http://bezwodkinierazbieriosz.salon24.pl/150460,rosyjski-stary-nowy-rok
Od ponad tygodnia jestem w Rosji. Niby rzecz przyjemna, bo to gościnny naród, co najwyżej wątrobie ta ich gościnność szkodzi ( bo po ruskiej wódce nigdy głowa mnie nie bolała, jeśli nie mieszałem, porto zwłaszcza pomny rad profesora Wolanda ;).
Niestety jestem w Rosji ( prawie bez przerwy ) i cierpiał na tym salon24 , ale tylko wirtualnie. W dodatku w myśl tak pojmowanych patriotycznych obowiązków i polsko-rosyjskiego porozumienia trafiłem na forum pani Tamary Mihaiłowny znanej jako Ursa, która od wielu lat dokonuje wybiórczych tłumaczeń polskich głosów o Rosji, również z salonu 24. Wybiórczych, bo wybieranych specjalnie, aby wywołać słusznie lub mniej bardzo negatywne komentarze o Polsce i Polakach na jej forum. Z pewnych powodów o których mogę się tylko domyślać sprawia to jej wyraźną przyjemność. Moje pełne sympatii do Rosjan, "ruskiego agenta a nawet coś gorzej" jak był uprzejmy jakiś gloger mnie określić, (ale bez wyjaśnienia co może być gorzej od wymienionego) teksty są w tłumaczeniach tej pani pomijane, bo nie wyzwalają odpowiedniego żaru antypolskich nastrojów.
Ostatnio na dowód typowego polskiego nastawienia do Rosjan przetłumaczyła wiersz Józefa Szczepańskiego „Ziutka” (żołnierza Powstania Warszaskiego elitarnego batalionu "Parasol") uczyniwszy to natchnienie, ale przerysowując moim zdaniem niektóre epitety i dodając im dodatkowy sens. Rosjanie na jej blogu-forum przyjęli ten wiersz jednoznacznie jak obrażanie ich ojców i dziadów walczących w szeregach Armii Czerwonej. Byli bardzo oburzeni. Starałem się i staram wyjaśnić punkt widzenia i rozgoryczenia Warszawskiego Powstańca, ale oni i tak wiedzą lepiej, że to wszystko wina rządu londyńskiego i KG AK w Warszawie oraz typowy przykład polskiej niewdzięczności. Jedna uwaga: stopień identyfikacji z ZSRR i Stalinem jest w tym towarzystwie większy niż u przeciętnych Rosjan.
Mimo to staram się wytłumaczyć i pokazywać dlaczego z pomocy Armii Czerwonej Powstaniu Warszawskiemu Polacy wtedy i teraz nie są specjalnie wdzięczni.
Może moi Szanowni Czytelnicy mają jakieś porady, argumenty, które w tej dyskusji dopomogłyby mi. Z góry "dziękuję w imieniu służby" jak mawiał mój Wielki Dziadek.
Szczegóły tutaj i na stronach poprzednich (tłumaczenie wiersza na str.105), potem komentarze:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/36-%d1%81%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b1%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%b4%d1%8b/page__st__3400
Dla wzmocnienia argumentów, że Polacy tym żyją do dziś podała youtubik do ryczącego ten wiersz obskurnego dziada, który wymyslił sobie, że na fali popularności Lao Che odkroi sobie ten kawałek patriotycznego tortu (nasz szanowny Toyah nawet dał się nabrać), niestety transmitowany przez TVP2.
Oto kontrowersyjny wiersz opatrzony komentarzem, że zna go dobrze każdy Polak (sic!)
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
Byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
Byś kraj nam przedtem rozdarłszy na ćwierci
Była zbawieniem, witamy z odrazą.
Czekamy na ciebie, ty potęgo tłumu
Zbydlęciałego pod swych rządów knutem,
Byś nas rozgniotła swym podkutym butem
I nas zalała swych haseł poszumem.
Czekamy ciebie nie dla nas żołnierzy,
Dla naszych rannych - mamy ich tysiące
I dzieci tu są i matki karmiące,
A po piwnicach śmierć czarna się szerzy.
Już miesiąc mija od powstania chwili...
Łudzisz nas czasem swoich dział łoskotem
Wiedząc, jak ciężko będzie znowu potem
Powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.
Legła twa armia zwycięska, czerwona
U stóp łun jasnych płonącej Warszawy
I ścierwią duszę syci bólem krwawym
Garstki szaleńców, co na gruzach kona.
O, gdybyś wiedział, jak to strasznie boli
Nas dzieci Wolnej, Niepodległej, Świętej
Wyszedłszy z jarzma wiekowej niewoli
Skuwać się w pęta łaski twej przeklętej.
O, gdybyś wiedział, ojców naszych kacie
Sybirskich więzień ponura legendo
Jak twoją "dobroć" wszyscy sławić będą,
Wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia.
My wciąż czekamy, ty zwlekasz i zwlekasz
Ty się nas boisz i my wiemy o tem.
Chcesz, byśmy wszyscy legli tu pokotem,
Naszej zagłady pod Warszawą czekasz.
O, gdybyś wiedział nienawistny zbawco,
Jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
I jak bezsilne zaciskamy ręce
Pomocy prosząc na ojczystym progu.
I za te zgliszcza, Katynia mogiły
Z krwi naszej Polska wielka się odrodzi,
Lecz ty nie będziesz po niej chodził
Czerwony władco rozbestwionej siły
Oczywiście Ten text został przez Urse przetłumaczony (jako pierwszy mój od prawie 2 lat)
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/761-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d1%80%d0%b0%d0%b7%d0%be%d1%87%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be-%d0%b1%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b5%d0%b5-ursa-%d0%b8-%c2%ab%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%bd/
Российское разочарование, но большее, Ursa и «Красная чума»
Уже более недели я в России. Вроде бы дело приятное, потому что это гостеприимный народ, в крайнем случае для печени это их гостеприимство вредит (потому что после русской водки у меня никогда голова не болела, если я не мешал, особенно с портвейном, помня советы профессора Воланда ;) ).
К сожалению, я в России (почти непрерывно), и от этого страдает Салон24, но только виртуально. Вдобавок согласно так понимаемому патриотическому долгу и польско-русскому примирению я попал на форум Тамары Михайловны, известной как Урса, которая много лет занимается избирательным переводом польских высказываний о России, в том числе и с Салона24. избирательных, потому что выбранных специально, чтобы вызвать, обоснованно или не очень, весьма негативные комментарии о Польше и поляках на её форуме. По некоторым причинам, о которых я могу лишь догадываться, ей это доставляет явное удовольствие. Мои полные симпатии к русским, «москальского агента и даже кое-чего похуже», как был любезен какой-то блогер окрестить меня (но не объяснив, что может быть хуже вышеупомянутого), тексты в переводах этой пани обходятся стороной, потому что не вызывают соответствующего пыла антипольских настроений.
Недавно в доказательство типично польского отношения к русским она перевела стихи Юзефа Щепаньского «Зютека» (солдата Варшавского Восстания, элитного батальона «Зонт»), сделав это вдохновенно, но утрируя, по моему мнению, некоторые эпитеты и придавая им дополнительный смысл. Русские на её блоге-форуме восприняли эти стихи однозначно как оскорбление их отцов и дедов, воевавших в рядах Красной Армии. Они были очень возмущены. Я старался и стараюсь объяснить точку зрения и ожесточение Варшавского Повстанца, но они уверены, что им лучше знать, что это вина правительства и Главного Командования Армии Крайовей в Варшаве, а также типичный пример польской неблагодарности. Одно замечание: степень идентификации с СССР и Сталиным в этом сообществе более высокая, чем у обычных русских.
Несмотря на это, я стараюсь объяснить и показать, почему с поляки и тогда и сейчас не особенно благодарны за помощь Красной Армии Варшавскому Восстанию.
Может быть, у моих Уважаемых Читателей есть какие-то советы, аргументы, которые помогли был мне в этой дискуссии. Заранее «от имени Родины благодарю», как говаривал мой Великий Дед.
Подробности здесь и на предыдущих страницах (перевод стихотворения на 105 стр.), потом комментарии:
http://ursa-tm.ru/fo.../page__st__3400
Для подкрепления аргумента, что поляки до сих пор этим живут, она дала ссылку на видео с орущим это стихотворение бомжем, который решил, что на волне популярности Lao Che и он отрежет себе кусочек патриотического торта (наш уважаемый Toyah даже позволил обмануть себя), к сожалению, это показывали по TVP2.
Вот спорное стихотворение, снабжённое комментарием, что его знает каждый поляк (sic!).
(далее идёт текст стихотворения, тот его вариант, который более нравится автору статьи – прим. перев.)
КОММЕНАТРИИ
A-Tem
- О, Боже, - стихи ужасные!
Витек, сегодня я скажу эмоционально и коротко как никогда: стихи ужасные. Их перевод – лишь случайность. Жаль.
Andy
- Сталинские или неосталинские большевистские бандиты знали, а также знают только один аргумент – убийство противников.
Примеров таких шовинистических бандитских убийств в современной России более чем достаточно поэтому сталинские большевики до сих пор являются угрозой для жизни целых народов.
Потому что сталинские большевики знают только такой аргумент, какой они использовали по отношению к польским военнопленным, офицерам, а также выдающимся интеллигентам – брошенным в сталинские лагеря после советской агрессии против Польши.
Witek
- Andy, да ведь это немцы сделали, козельские офицеры целый год, с весны 1940 по июнь 1941 года, строили дороги, а когда пошла «Барбаросса», то немцы их освободили, полячишки обрадовались, и никто даже не сбежал во время освобождения, а до этого ни один пленный за 16 месяцев вследствие роскошных условий, в каких они строили дороги в белорусских болотах, не умер, не заболел, никто их не видел, потому что это были секретные дороги, ну, и немцы этих глупых унтерменшей расстреляли, чтобы доктор Геббельс мог разрушить британско-советский союз. А глупые полячишки больше верят доктору Геббельсу, чем доктору Бурденко, трёхкратному лауреату ордена Ленина и члену компартии, который доказал, что это немцы сделали, потому что:
- был использован шпагат для связывания пленных, а НКВД никогда так не делал (не было шпагата в Совдепии – дефицитный товар)
- была использована немецкая амуниция к пистолетам, которых в пользовании НКВД не было
- зачем Сталину было убивать их, разве мало в Сибири лесов, чтобы выкопать (видимо могилы – прим. перев.)?
Вот такие аргументы, а ты всё ещё веришь Геббельсу, тупой поляк?
Witek
- Andy, мне ответили, что у Сталина было много других проблем, фронт от Ленинграда до Крыма, а тут ему Сикорский о каких-то трусах плетёт, которые не хотели драться с немцами и сбежали в СССР… он и сказал им, чтобы отвалили…
Wesoly Romek
- Witek, забавно, но именно ты делаешь нечто более глупое, чем эта несчастная Урса. Она, по крайней мере, прицепилась к стихам, которые в определённом смысле, можно считать квинтэссенцией идеологического мейнстрима, обязательного в сегодняшней Польше (см. – версия Варшавского Восстания в Музее Варшавского Восстания. ты же пропагандируешь взгляды русских, которые являются маргинальными (достаточно широко распространёнными, но всё-таки маргинальными) в политической жизни. Ага, и вот ещё что… Если ты, действительно, сейчас в России, то в какой-то момент поймёшь, что, по крайней мере половина того, что русские говорят тебе (исключая вопрос цен), это насмешка «над глупым поляком», хотя и совершаемая с очень важным лицом. Обрати внимание, что даже некий Konstatntin77 прямо признался, что просто «валяет дурака» при обсуждении Катыни. Так что будет внимателен, потому что пока что это только повод и дальше насмехаться и «валять дурака» :-)))
Witek
- A-Tem, ужасно – перевести эти стихи да ещё ТАКОЙ ПУБЛИКЕ… Я читал много переводов этой пани, это не случайность. И не оплошность.
Witek
- Wesoly Romek, как раз у моих знакомых с пониманием этих проблем всё нормально. То, с чем я столкнулся на форумах, особенно Урсы, тут я, действительно, начинаю сомневаться, чтобы человек в здравом уме мог так аргументировать. Хотя часть, несколько человек там есть мыслящих, с большими знаниями.
В то же время на тему Восстания они, кажется, говорят серьёзно – образ полячишек из Достоевского у них поражает: пройдохи устроили восстание, думали, что москали будут умирать за них, а когда оказалось, что не хотят, то сразу стали быдлом в глазах вельможных панов, которые мечтали о Великой Польше.
Это, в каком-то смысле, логично (больше, чем катынская версия 1941), но ведь это неправда.
Спокойной ночи!
Wesoly Romek
- Витек, что касается Восстания, то я посоветовал бы тебе быть как можно сдержаннее. А иначе… Лучше всего было бы, если бы ты просто говорил искренне и от себя. Я заметил одну вещь, которую только сейчас могу как-то сформулировать. Непонятно почему, 99% польских участников дискуссии, включая и тебя, воспринимает такой разговор почти как защиту национальных святынь, независимости, веры Христовой и неизвестно чего ещё ;-))). Понимаешь? Между собой вы способны дискутировать и даже ссориться, но в этой конкретной дискуссии вдруг у всех крыша едет, и вы начинаете лупить, говоря по-русски, «официозом». Но, дорогой уважаемый Витек, вы ведь не на матче, где надо громко и хором «Польша, гол! Польша, гол!». Потому что именно этот «официоз» сначала вызывает истерический смех другой стороны, а потом уже упомянутое «валяние дурака». Ну, потому что раз вы валяете, то и мы поваляем ;-))). Если ты попробуешь (вы попробуете) хотя бы на пару минут отказаться от защиты не своей правды, а каких, часто идиотских, лозунгов, вбитых вам в голову политиками, попытаетесь поделиться собственными критическими суждениями о событиях, взглядах и ситуации – тогда разговор будет куда интереснее.
Да, между прочим, я сочувствую тебе с этим горючим! Не горюй, приятель недавно в Варшаве на одной заправке с логотипом «всемирно знаменитого концерна», вообще, почти водой заправился, так что welcome to the club! ;-)))
Krzysztof Leski
- Ничего посоветовать нельзя, потому что сделать ничего нельзя. Тут речь идёт не о словах, тут бушуют исторические (истерические) эмоции. Мы тоже не свободны от таковых. В каждом народе есть большие или малые группы, склонные к ксенофобии. Но ты борись с ветряными мельницами, раз тебе хочется :)
Miki
- Витек, в Польше бывает сложно убедить собеседника в том, что восстание имело смысл, а ты хотел бы сделать это в России? Эти стихи оскорбительны для русских, и их невозможно перевести так, чтобы содержание было не оскорбительно.
В великой войне они погибали массово, в том числе и на территории Польши. Восстание, поднятое им назло, их не трогает, а оплёвывание погибающих советских солдат нашим также погибающим повстанцем не возбуждает у них сочувствия к нему, а именно отвращение и ненависть.
Я вовсе не удивлён, что упомянутая пани черпает свои цитаты именно из салона – это место прямо-таки пропитано ненавистью к России, русским, достаточно бегло просмотреть.
Ronson
- «Эти стихи оскорбительны для русских, и их невозможно перевести так, чтобы содержание было не оскорбительно».
Текст о коммунистах, а не о русских.
Tede
- Так же, как и Krzysztof Leski, я считаю, что твоя борьба – это донкихотство. Эти люди слышат только то, что хотят услышать. Никаких аргументов они не воспринимают. Их политика ТРЕБУЕТ врага. Большевизм без врага – это как зима без снега. Ненастоящая…
Agul
- Витек, смотри, чтобы ты не заболел от этих дискуссий с русскими. Видно, что ты не пробьёшься сквозь скорлупу их пост-сталинской пост-коммунистической пропаганды. Хотят – пусть идут своей дорогой, это приведёт их к очередному позору.
Miki
- Ronson, коммунистов в Красной Армии было не так уж много. И почти совсем не было среди рядовых, которые кровью платили за каждый отвоёванный метр земли.
В стихах, впрочем, цель не уточняется – красной чумой называет всё, что шло с востока. Для русского, отец которого или дед погиб при освобождении Польши, это стихотворение – смертельное оскорбление. Он и написан был, чтобы оскорбить. Неудивительно, что реваншисты сейчас вытаскивают его.
Старая пословица говорит – не делай другому того, что тебе неприятно. Краков восстания не устраивал – и имеет Вавель (комплекс архитектурных памятников в Кракове – прим. перев.) в оригинале. Кстати, я бы ноги из ж… выдернул тому, что разрушил памятник Коневу в этом городе.
Варшава по собственному желанию устроила себе резню своих сыновей и дочерей.
Ronson
- Miki, чепуха. Красная чума – это именно коммунизм, который был рабством также и для русских. В Германии почему-то никто не обижается, когда кто-то плохо говорит о гитлеризме и тогдашней немецкой армии, потому что там понимают, что нацизм был несчастьем также и для Германии. Русский, который является противником коммунизма и у которого хоть что-то есть в голове, должен понять, что в стихах речь не идёт о рядовых, мнения которых никто не спрашивал и которые ничего не решали. Потому что не об этом стихи-то. Это, скорее, ты оскорбляешь русских, приписывая им, что они не понимают того, что читают или отождествляют себя с коммунизмом. :-)
Tede
- Продолжение пропаганды, или история глазами Miki.
«Кстати, я бы ноги из ж… выдернул тому, что разрушил памятник Коневу в этом городе.
Варшава по собственному желанию устроила себе резню своих сыновей и дочерей».
С чего бы это? Такой он высокохудожественный был, этот памятник? Ноги из ж…, как ты пишешь, я бы выдернул, но только всем тем, которые плохо знают современную историю нашей страны. Наилучшим примером этому могут служить твои замечания относительно связи Конева с Краковом, а также и о варшавском восстании. Хорошо бы знать ещё кое-что, кроме версий, предлагаемых тогдашней «Трибуной Люду» и «Новыми Дорогами».
Foxx
- Витек. Привет. Я зашёл к тебе, как к старому знакомому, проходя мимо с грузчиками (цитата из кинокомедии «Мишка» - прим. перев.) ;) По обсуждаемой теме я согласен с К. Леским. Вообще-то, меня несколько удивляет страсть к «исправлению» подобных мотивов. Россия давно уже ведёт политику, выглядящую как нечто среднее между Сталиным и Петром Ш. наверняка, многие русские воспринимают это отнюдь не бездумно… остальных изменить невозможно.
«Красная чума! – это плод интенсивных эмоций конкретной минуты – этого тоже нельзя изменить. Я, во всяком случае, буду наполовину варшавянином, наполовину кресовяком, с тех пор, как узнал семейные воспоминания из первых рук, как это «освобождение» выглядело, эмоции эти понимаю и в большой степени их разделяю, не вдаваясь в литературный анализ произведения.
А теперь о другом – недавно в передал на Неправильное Радио запись нашей встречи с Э. Барановским «Юром». И там была затронута тема, ранее мне не известная. Так вот, оказывается, что в 1946-47 годах были найдены несколько схронов с большим количеством оружия, СОЗДАННЫХ ПЕРЕД ВОССТАНИЕМ. Очень большой склад находился в Варшавском Книверситете. Это оружие не было выдано Повстанцам, поскольку – как сказал наш гость – «по неизвестным причинам люди, ответственные за эти схроны, не смогли прибыть на места». Я думаю, что это интересный вопрос.
Запись той части встречи, где речь идёт об этом, вот здесь:
http://radiopl.pl/in...=display&sid=74
Поздравляю с Новым годом и желаю всего наилучшего.
Miki
- Ronson, для русских это была отечественная война, никак не соотносящаяся с экспортом коммунизма. И они обижаются, когда кто-то так воспринимает солдат Красной Армии, воюющей с Германией.
Результатом этой войны стало распространение коммунизма до Лабы – никто с этим не спорит.
Приписывание собственного восприятия всему миру профессионально называется проекцией. То, что ты ненавидишь коммуну, не влияет на чувства других людей.
У среднего поляка эта ненависть ограничивается вербальными выражениями – все жалуются на коммуну. Но попробуй отнять у них то, что им дала коммуна…
Miki
- Tede, не более высокохудожественный, чем памятник Куклиньскому. Конев принял решение не вести бои в Кракове, немцы, которым угрожало окружение, удрали, Ваведь уцелел. Иногда бездействие имеет бОльшую позитивную ценность, нежели действие.
Logan McRae
- Miki, ты из Варшавы? У меня есть основания выдвинуть гипотезу, что ты из Великопольши. Я не варшавянин и стараюсь не высказываться по вопросам Варшавского Восстания. Я бы этого восстания не начал, но прежде всего я не поселился бы в такой депрессивной, опасной, плоской местности, как Мазовше.
С другой стороны, у меня родственники в Кракове – они тоже были против демонтажа памятника Коневу. Существует предположение, что маршал спас Краков под влиянием своей дочери, полонофилки и переводчицы с польского, Маи Коневой.
А знаешь юмористическую версию? Сталин якобы сказал: «Краков? Это там, где ресторан «Гавелка»? Не трогать этот город!»
Tede
- «Конев принял решение не вести бои в Кракове, немцы, которым угрожало окружение, удрали, Ваведь уцелел».
Хорошо, Мики, а теперь уже серьёзно. Ты, в самом деле, знаешь только эту «правду»? Второй вопрос: интересовался ли ты когда-нибудь ИСТИННЫМИ предпосылками, благодаря которым Краков уцелел? Да. Тема памятников интересует меня не в связи с их художественными достоинствами (я в этом не разбираюсь), а в связи с тем, ради каких идей они поставлены. Я считают правильным ставить памятники польским героям, а не советским оккупантам. Вот и всё на эту тему.
Miki
- Logan McRae, моя семья родом из Книшинской пущи, где наша родовая деревенька до сих пор стоит. Во времена Грюнвальда один из предков воевал в хоругви Земли Мазовецкой. Потом семья разрослась, рассеялась по миру. Имение в 100 га под Груйцем разделили на мелкие участки при коммуне, потом дед взял в аренду землю и снова нажил хозяйство. При той же коммуне. Отец женился на девушке из совершенных низов общества, сначала семья его прокляла, потом он с ними помирился. К сожалению, он умер, когда мне было 10 лет. Я давно уже не имею ничего общего с сельским хозяйством, но я всё ещё живу в окрестностях Варшавы.
Prof. Maryan
- Miki, вы всегда можете выступить с гражданской инициативной сооружения памятника Коневу в Блоне. Он прекрасно смотрелся бы на месте Сказки, если бы какой-то баран не принял решение о строительстве культурного центра.
Но это не беда – около ратуши есть много места, хорошо «скомпонуется» с фонтаном.
А пока что предлагаю надеть шапку-ушанку с серпом и молотом.
Miki
- Tede, а я против разрушения каких-либо памятников. Места для новых вполне хватает. Я родился в свободной Польше и совершенно не чувствовал себя оккупированным первые двадцать с чем-то лет. Влияние на выбор власти я имел почти такое же, как сейчас, - тогда был один комплект сволочей на выбор, теперь несколько комплектов, но всех одинаковые сволочи.
Sowiniec
- A-Tem, великолепные стихи.
Sowiniec
- Witek, желаю тебе удачи в патриотической пахоте русской целины.
Prof. Maryan
- Logan McRae,
«я не поселился бы в такой депрессивной, опасной, плоской местности, как Мазовше».
С этой депрессией – некоторое преувеличение. Блоне находятся в низине, но всё равно расположенной примерно на уровне 90 м над уровнем моря :-)
Miki
- Prof. Maryan, меня не тянет строить памятники, я лишь чувствую отвращение к их разрушению, а разрушителей считаю варварами.
Witek
- Krzysztof Leski, борьба с ветряными мельницами. Кажется, это хорошее определение. Мне уже и не хочется, но дело надо довести до конца, чтобы не получилось, что «пан» (это весьма ироничное определение среди русских) смылся под напором их логичных аргументов.
Prof. Maryan
- Miki, не забудьте также Фелека на Банковой площади в Варшаве и Володю на Центральной площади в Варшаве!
Logan McRae
- Miki, поздравляю тебя с дубовыми корнями :)
Я спросил, потому что великополяне часто осуждают Варшавское Восстание, а Balzak, он из Великопольши, написал, что вы с ним были знакомы раньше.
Prof. Maryan, «депрессивная»- значит, вызывающая депрессии, а не находящаяся ниже уровня моря ;)
Miki
- Prof. Maryan, они мне совершенно не мешали. Можно было обойти.
Witek
- Я не намерен убеждать русских в смысле Восстания, особенно таких, которые уверены, что тов. Сталин был великим политиком.
Нет, я просто стараюсь смягчить впечатление (очень плохое), возникшее после перевода этого стихотворения, которое русские приняли согласно тому, что ты написал, - очень эмоционально и чувствительно. Впрочем, в переводе написано примерно во второй строфе: «стадо свиней, бегущих на запад», так что это производит впечатление.
Вот в чём дело.
Miki
- Logan McRae, с Balzak-ом я знаком только виртуально, ещё с форума Лиса.
Miki
- Witek, вообще, я против разжигания ревизионистских настроений как по нашу, так и по их сторону. Поэтому я считаю, что гораздо более эффективным методом было бы объяснить нашим «орлам», что оплёвывать Россию и русских нехорошо.
Miki
- Bajbars, я тоже тебя люблю :)
Witek
- Miki, не знаю, заметил ли ты, что я тоже против. Но я Зютеку объяснить не могу, он теперь «далеко, дальше, чем Соловецкие острова» ;)
Witek
- Tede, а каковы были истинные причины спасения Кракова?
Prof. Maryan
- Logan McRaе,
««депрессивная»- значит, вызывающая депрессии, а не находящаяся ниже уровня моря;)».
Я так и понял, но добавил свои 0,03 злотых :)
В своё время, будучи потомственным кракусом (жителем Кракова – прим. перев.), я думал так же, но за «пару» лет, прожитых на Мазовше, изменил свои взгляды. Жить можно!
Prof. Maryan
- Bajbars, но дискутировать со сволочью, как равный с равным?
Иногда я люблю подразнить. А к пану Мики у меня слабость из-за того, что он всё время подчёркивает своё жительство на Блонях. Этот симпатичный городок под Варшавой, который я тоже могу, в каком-то смысле, назвать своим, должен получить необходимое «идеологическое равновесие».
Я сам посмеиваюсь над ним где и когда только можно. Пан Мики, я уже писал Вам: мы, качисты, постепенно захватим Ваши Блони. И что ж Вам тогда останется?
Miki
- Витек, мы не можем отменить ни разделов, ни наших экскурсий в Киев или в Москву. Ни войны 20-го года, ни восстания. Это было. Следует помнить об этом, но не стоит на основе этого строить соседские отношения сегодня.
Miki
- Prof. Maryan, но я тоже не имею ничего против умных качистов. Одному я помогал во время выборов бургомистра Блоней, с другим я сотрудничаю сейчас, и довольно-таки неплохо. Но они не твердят всё время о заговорах, шпионской сети, а строят дороги и футбольные поля.
Nemo 49
- Witek, я предупреждал тебя, что, призывая на помощь поэзию ты наступаешь на мину (тот несчастный текст Качмарского). Так оно и вышло – тебя победили твоим же оружием, вытащив в ответ этот пакостный пасквиль Щепаньского. Извини, перевод Урсы на самом деле хорош, и дискуссия с ней только ухудшила ситуацию.
А вообще-то, не кипятись так :) Не ставь себе целью убедить русских в своей правоте (ты даже меня не убедил). Хорошо, если мы объясним друг другу (подкрепив аргументами) наши точки зрения. Это всё, на что мы можем рассчитывать.
Gabrielpiotr
- Witek, идеальным текстом для русских, влюблённых в Сталина и Ленина, была бы «Моя маленькая Лениниана» Ерофеева. Интересно, Урса перевела бы её на русский?
Tede
- «а каковы были истинные причины спасения Кракова?»
Причины были те же самые, как в случае остальной территории Польши. Я имею в виду бытующую легенду, касающуюся «охватывающий манёвр» Конева, который якобы помог сохранить древнюю сердцевину Кракова.
Witek
- Gabrielpiotr, так же, как «Мысль в клещах» Цата-Мацкевича.
Но не это её цель.
Tede
- Странно… но кто это говорил и когда?
«Качиньские - агенты, Туск - агент, все министры иностранных дел - агенты...» (меня цитирует - прим. перев.).
Надо иметь много злой воли, чтобы позволить себе такие утверждения.
Taki jeden
- «а каковы были истинные причины спасения Кракова?»
Если бы я был язвительным, то написал бы, что отсутствие тяжёлой авиации у русских. А если серьёзно, то солдатское самолюбие Конева и здравый ум немецкого командования 17 армии.
Вот наскоро найденная ссылка:
http://www.fortyck.pl/art_54.htm
Witek
- Nemo49, ты написал post factum – после попытки показать русским, что Великий Высоцкий не поверил бы в катынскую ложь и не был сторонником советской власти. Неудачной попытки.
Перевод Урсы, как я уже написал, вдохновенный, но обостряющий смысл и без того резкого стихотворения.
Вопрос ко всем. Что значит по-польски слово «быдло»? для меня – коровы, никогда свиньи, но я ведь так плохо говорю по-польски…
Из выяснения наших точек зрения выходят также и проблемы.
Я не в состоянии убедить их – а в чём я должен был убедить тебя, я даже не знаю? Но я хотел бы показать и оправдать \ объяснить нашу точку зрения, которую они слабо воспринимают.
Nemo 49
- Витек, ты же знаешь, что потасовка началась не из-за самого стихотворения. Они шокированы тем, что эта пакость переживает в Польше ренессанс, и многие продолжают так думать и сейчас. Час назад I_V ясно написал:
(по-русски)
«Все мы, включая Урсу, раз за разом говорили Вам - парня можно простить. Он умер, пусть его
Бог судит. А вот то, что эта гадость - НАСТОЛЬКО ПОПУЛЯРНА - диагноз Польше. И всем, кто поддерживает то, что в ней написано».
(далее – перевод этого поста на польский).
Cezary Krysztopa
- Витек :)
Давай на «безводки» (блог, организованный в Салоне24 для общения русских и поляков, называется «Россия – Польша - без водки не разберёшь», - прим. перев.).
Witek
- Cezary Krysztopa, я не знаю, хорошая ли эта идея – и так уже там драка. Я сдерживаюсь (потому что не знаю, и в этом и моя вина немного есть – я коснулся ящика Пандоры). Немо, наверняка, против, спросил Габриеля и обдумай.
Nemo 49
- Цезарий, что это даст? Ссылку на этот текст Урса уже дала, так что русские уже знают. А уж когда наши обалдуи в это включатся, тут уж ничего не поможет…
Witek
- Wesoly Romek, ты уже проснулся? Спасибо за советы, Дядюшка Добрый Совет, я и так стараюсь это делать, плюю (искренне) на Миколайчика – клоун, который очень виноват в Восстании, может, больше всех, а потом удрал на корабле, забыв даже о самых близких – гад, одним словом.
Я хочу только показать, почему не помогающей полякам Красной Армии, оружия в руке сатаны, и не такого, какого создал Булгаков, но какого создал Виссарион Джугашвили и революция в России -
«Всё смешалось – б…и, кони,
С красным знаменем народ
Обалдевший прёт вперёд» -
я озадачил этим достаточно бойкое на язык и начитанное общество – обвинили меня в переделке «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, французу отдана!».
Конечно, никто не извинился за лживое обвинение…
Возвращаясь – я хотел объяснить, почему не помогающую полякам Красную Армию поляки не окружают почётом…
Но, конечно, аргумент один – 600 000.
То, что через Польшу шла наикратчайшая дорога на Беhkby? Никто не знает… не хочет знать.
В Польше отношение к Восстанию самое разное, речь идёт об уважении и понимании людей, которые там умирали, а не выжимании из крика умирающего впечатлительного поэта антипольских страстей.
Разве что так и было задумано.
Как ты считаешь?
Andy
- Witek, а ты объяснял этим неосталинистам, что на территории Польши располагалось несколько специальных дивизий НКВД, задачей которых было убивать польских патриотов, арестовывать, расследовать, а также вывозить поляков в лагеря Гуларга… Ведь отношение поляков к большевистскому сталинизму не из воздуха взялось.
И это мало общего имеет с отношением к русским, которых ведь тоже массово убивали большевики.
Эти бандитские войска НКВД убивали также и советских солдат как раз из тех армий, которые Сталин остановил под Варшавой.
Хотя с этими людьми разговаривать, наверняка, точно так же, как с нашими отечественными леваками, даже в Салоне24…
Gabrielpiotr
- Витек, Чарек (уменьшительное от Цезария – прим. перев.), сам не знаю. Вроде бы я за, но согласен и с аргументами Nemo49.
Чёрт побери – хоть разорвись…
Witek
- Andy, ответы:
Нормальная процедура проверки партизан, которую проходили якобы все советские партизаны. «Почему «панам» не понравилось? Ведь среди партизан могло быть много бандитов, шпионов, убийц русских, евреев и коммунистов».
Прошу воздержаться от нецензурных выражений.
Witek
- Gabrielpiotr, то есть организационный паралич.
Пока что всё равно висит на главной странице, и Урса написала, что я на неё жалуюсь (что она меня не переводит – так это обосновала). Ну, конечно, она предпочитает переводить Edmunt Dantes и ему подобных.
Cezary Krysztopa
- Панове! :)))
Какого чёрта! :) Мы действовать должны, а не гамлетствовать! :) Трах-бах-тарарах, ошибок не совершают только те, кто ничего не делает! Мы не можем без конца рассуждать – «может, так, а может, не так, а может, как-то иначе, а может вообще» :). Nemo, ты хочешь что-то написать? Так давай! У Витека есть интересный текст? Сюда его! Понятно, что мы никогда не договоримся между собой, но ведь мы и не стремимся к такому примирению, потому что это была бы бесполезная трата времени :) Больше текстов, больше движения, больше действия, а не Гамлетов! :) Логотип видели? :))
Nemo 49
- Цезарий, где этот логотип?
Nemo 49
- Jazmig1, п…шь, как ненормальный.
Witek
- О Варшавском Восстании.
4. Виндех, как вы думаете, было ли начало Варшавского восстания дружественным шагом по отношению к СССР со стороны лондонского правительства?
НЕУТРАЛьНЫМ. Воccтание не было против Советской армии, а против подчинению Польши Сталину. У поляков была илюзия, что у них есть право быть независимой, свободной страной.
Nemo 49
- Witek, ты всё время расщепляешь волос на четыре части, пытаешься отделить одно от другого… А для них Сталин, Красная Армия, СССР, Россия или Российская империя – это одно незыблемое целое. Никогда они не позволят вынуть ни одного кирпичика из этой монолитной конструкции.
Ты не завидуешь им хотя бы немного, такому единомыслию?
Потому что я люблю наш беспорядок, но завидую такому единомыслию – так можно горы переносить!
ShuraRU
- Nemo49,
Понимаете, у нас есть поговорка "Всё, что не убивает, делает нас сильнее".
А так, горы, конечно, сворачивать приходится практически постоянно, сами виноваты.
Nemo 49
- Shura
Я кажусь, что Вам всё лучше пониматъ польский язык:)
Krzysztof Leski
- Tede, но я такого донкихотства не осуждаю. Наоборот, восхищаюсь.
Kunigas
- Witek, с Новым Годом :-)
Вижу, ты начинаешь сомневаться, что можно плетью обух перешибить. С русскими хорошо выпить водки, попеть песни, но когда дискуссия касается политических или исторических вопросов, надо выпить «на прощанье» и отправляться отдыхать. Нас, поляков, интегрирует язык и культура, русских – даже не государство, а царь-батюшка, который позволяет им гордиться самими собой, потому что для них он персонификация не только государства, но и его жителей.
Почему мы можем поругаться из-за оценки Дмовского, Пилсудского, Велопольского или из-за того, был ли смысл в Варшавском Восстании или в Январском, а также из-за исторических событий, определяемых, как тёмные страницы в истории Польши. Русские никогда не поругаются из-за Сталина или Петра Великого, не будут негативно оценивать Катынь или Пражскую резню времён Костюшковского восстания. Потому что в их понимании это означало бы негативно оценивать самих себя. Ты сам видишь на примере Катыни, они прекрасно знают, кто и почему убил там моего двоюродного деда, по чьему приказу десять лет спустя у моего деда украли ногти, но они будут насмехаться над тобой, как об этом сказал, кажется, Wesoły Romek, потому что у них u nich wsio mnogo, wsio luczsze i dielsze, потому что такова официальная линия пропаганды.
Они так мыслят, Витек, и ты этого не изменишь. Х…м стекла не перее…шь. Поэтому я с удовольствием с русским выпью стакан или два, но об истории я с ним смогу разговаривать только тогда, когда он в состоянии будет сказать: да, в Катыни советское государство убило польских офицеров, это было необходимо в государственных интересах этого государства. Я не хочу никаких извинений или искуплений, что было, того не изменишь, я хочу обычного признания фактов, о которых, говорят, джентльмены не спорят.
Поэтому дискутируй и убеждай дальше, а через какое-то время ты прочитаешь перевод «Редута Ордона» как доказательство извечной антирусской фобии поляков.
PS А если будут продолжать величать тебя паном поляком, ты им скажиЮ что паны в 1939 году в Лондон уехали ;-)
Kuszelas
- «Witek
1. как вы думаете, было ли начало Варшавского восстания дружественным шагом по отношению к СССР со стороны лондонского правительства? - Воccтание не было против Советской армии, а против подчинению Польши Сталину. У поляков была илюзия, что у них есть право быть независимой, свободной страной».
Стихотворение для меня – важное свидетельство геополитического самосознания АК-овцев, по крайней мере, во время Восстания, хотя, наверняка, и раньше (Катынь). Меня всегда удивляло, как командование, зная, что творилось в Советах, могло придумать «Бурю» и Восстание, даже если у него и были иллюзии относительно Союзников, которые не смог развеять Новак-Езёранский.
2. В контактах с русскими прошу попробовать такой подход (самому мне не на ком было опробовать): «Ещё живы дети убитых . пропавших (на выбор), и они не знают, где покоятся кости их отцов. В ваших архивах есть документы, которые могут помочь выяснить судьбы конкретных людей, но прокуратура их засекретила. Почему? Как можно отказывать в чём-то столь очевидном родственникам» (NB Москали, судя по их телевидению, обожают энтузиастов, которые выкапывают кости погибших красноармейцев, сообщают семье, если удаётся установить личные данные, иногда доставляют даже письмо из кармана погибшего).
